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Willkommen in Absurdistan
03.04.2010, 20:05
Beitrag: #1
Willkommen in Absurdistan
Hallo zusammen,

diesen Link habe ich kürzlich gefunden, und er dürfte ja inzwischen auch schon einigermaßen bekannt sein.

http://www.derwesten.de/staedte/unser-ve...08268.html

Ich frage mich allmählich, ohne in irgendeiner Form ausfällig oder beleidigend werden zu wollen, ob wir inzwischen eigentlich NUR noch von Vollidioten regiert und verwaltet werden.

Zitat:Hypnose gehöre in erfahrene Hände und erfordere eine exakte Vordiagnostik mit medizinischen Kenntnissen des Patienten....

Für wie bescheuert halten die einen eigentlich?
Soll künftig vielleicht jeder Hypnoseforscher erst mal ein ausführliches klinisches Interview mit sämtlichen seiner Probanden führen?!?

Oder soll jeder Zahnarzt, der Hypnose anwendet, erst einmal Psychiater spielen?!?

Oder soll jeder, der Selbsthypnose anwendet, erwst einmal bei einem klin.Psychologen od. einem Facharzt vorbeischauen, der ihn gründlich untersucht, eine "exakte Vordiagnostik" mit ihm veranstaltet, um ihm dann grünes Licht für de Selbsthypnose zu geben....oder auch nicht?!?

Oder sind diese Richter wirklich derart belemmert zu glauben, daß der Hypnoseforscher und der Zahnnarzt und Herr Maier selbst es schon "riechen" wenn Kontraindikationen vorliegen, ohne jede Voruntersuchung?!?
Oder daß die Vorerkrankungen so höflich sind und sich still verhalten, solange Herr Maier sich selbst hypnotisiert, oder ein Zahnarzt das tut, oder ein experimenteller Psychologe (bzw. ein Tonträger, wie das ja in der experimentellen Hypnose bei der HGSHS ja Usus ist)?!?
Wenn aber jemand anderer die Hypnose durchführt, dann verstehen die potentiellen Vorerkrankungen keinen Spaß mehr und mutieren zu Kontraindikationen, am besten noch absoluten Kontraindikationen?!?
Halten uns diese Richter eigentlich für komplett bescheuert?!?!?


Vor allen Dingen würde mich berennend interessieren, wie das Gericht zu solchen hanebüchenen Aussagen wie der obigen kommt, oder auch zu der etwa zu der folgenden:

"Hypnose dürfe, so unterstrich die Kammer, beispielsweise bei bestimmten Menschen mit speziellen Vorerkrankungen, keinesfalls eingesetzt werden. Wie er denn diese Menschen erkennen wolle?"

Es gibt m.W. NICHT eine einzige Studie, die das Besagte beweisen würde.
Ganz im Gegenteil, die Untersuchungen sprechen deutlich dagegen.

Beispielsweise führt experimentelle Hypnose nicht zu mehr Negatv-Effekten als andere psychologische Experimente, Hypnotherapie nicht zu mehr Komplikationen als eine andere Therapie, und bei der Showhypnose gibt es zwar keine systematischen Erhebungen, aber nach Auffassung sowohl unabhängiger Experten wie auch von Fachleuten für forensische Hypnose ist sie nicht gefährlicher als viel andere Freizeitaktivitäten.

Ich bin überzeugt, daß es nicht den Schwanz eines Beweises dafür gibt, daß beispielsweise Raucherentwöhnung mit Hypnose in besonderer Weise gefährlich wäre, problematischer als Raucherentwöhung ohne Hypnose, oder etwa der Versuch, das Rauchen durch eigene Anstrengungen zu lassen.
Gäbe es irgendwelche Untersuchungen dieser Art, so wäre mir das sicher nicht entgangen, denn ich kenne die moderne Literatur zu dem Tehma einigermaßen.

Ein Gericht muß in der Lage sein, sich über den Stand der Dinge zu informieren und zu erkennen, was ein aussgekräftziges Argument für eine These ist und was nicht.
Das ist im vorliegenden Fall offenbar nicht geschehen, und das legt für mich nahe, daß die betreffenden Richter offenbar die primitivesten Grund-Vorraussetzungen nicht erfüllen, die mit ihrem Amt verbunden sind.

Das zeigt sich auch darain, daß sie offenbatr ernsthaft glauben, daß man Hypnose klar definieren und abgrenzen kann.
"Keine Hypnose mehr, das wurde protokularisch vom Gericht festgehalten. Hypnotisiert er dennoch, droht ihm richtig Ungemach."

Hier wird ersichtlicherweise über Dinge geurteilt, von denen man keinen blassen Schimmer hat, ünd über die man sich auch nicht informiert hat. Es ist traurig, daß Richtern, die offensichtlich heillos überfordert und völlig untragbar sind, nicht auch "Ungemach droht".


Ich denke, es wäre an der Zeit, allmählich mal eine andere Haltung zu entwickeln.
Nicht wir als Hypnotiseure müssen und "rechtfertigen", daß wir überhaupt exisitieren.

Vielmehr sollte es in einem freiheitlichen Land eine Selbstverständlichkeit sein, daß persönliche Freiheit besteht, und daß nur aufgrund von guten Beweisen oder wenigstens überzeugenden Indizien in diese Freiheit eingegreiffen werden darf. Keinesfalls aber aufgrund wilder Spekulationen ohne JEDE (!) empirische Grundlage oder gar aufgrund von Behauptungen, die offensichtlich völlig unreflektiert und geradezu absurd sind.

Wir sollten der Ausbreitung des Schwachsinns in Sachen Hypnose allmählich entgegentreten.
Schließlich sind wir argumentativ in einer extrm komfortablen Position: Alles spricht für uns, und wir sollten beispielsweise entsprechendeen Richtern ruhig einmal anerkannte Fachliteratur unter die Nase halten.


LG Miraculus
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03.04.2010, 20:52
Beitrag: #2
RE: Willkommen in Absurdistan
Hallo Miraculus,

ich las dies gestern auch und ich bin Deiner Meinung. Denke aber, dies Urteil steht für den dortigen Angeklagten und nicht im Allgemeinen. Kann mich aber auch sehr täuschen.
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04.04.2010, 14:13
Beitrag: #3
RE: Willkommen in Absurdistan
Hallo Sandra,

aufgrund einer Frage anderswo möchte ich hier kurz noch eine Einschätzung abgeben.
Natürlich bin ich kein Jurist und kenne mich leider auch nicht extrem gut aus.

Selbstverständlich handelt es sich bei meinem Kommentar um eine Rechtsberatung in dem Sinne, daß ich in Regreß zu nehmen bin und gegen geltendes Gesetz vertoße. Sleepy
Ist natürlich ein Scherz, es ist nur meine persönliche Meinung und stellte keine Rechtsberatung dar, noch ersetzt es eine solche!

Zuerst ist zu beachten, daß das Gericht sein Urteil nicht damit begründet hat, daß Raucherentwöhnung gegen das "Heilpraktikergesetz" verstoße.
Die Tatsache, daß Tabakabhängigkeit und -mißbrauch durch ICD und DSM als psychische Störungen definiert werden bedeutet nicht, daß Raucherentwöhnung automatisch unter das HPG fällt.
Die Rechtsprechung orientiert sich m.W. nicht ausschließlich daran, ob etwas in der ICD steht oder nicht.
Dennoch sollte man ohne "Heilerlaubnis" nur von Raucherentwöhnung und nicht von Tabak- oder Nikotinabhängigkeit sprechen, selbst wenn sie de facto vorliegen mag.
(Ich kann nichts für diese Kuriositäten.)

Ein Grund für die liberale Rechtsprechung bei der Raucherentwöhnung dürfte vielleicht sein, daß auch das eigenständige Aufhören mit dem Rauchen i.a. als recht unproblematisch und nicht als gefährlich gilt.

Im vorliegenden Fall hat das Gericht also nicht gegen die Raucherentwöhnung ohne Heilerlaubnis entschieden, sondern die Tatsache beanstandet, daß dafür Hypnose eingesetzt wurde. Nach Meinung des Gerichts ist der Einsatz von Hypnose sehr gefährlich, insbesondere, wenn nicht verschiedene Vorerkrankungen ausgeschlossen sind.

Diese Rechtsprechung ist m.W. keinesfalls allgemein bindend und entspricht auch nicht der allgemeinen Gepflogenheit.

Sollte sie sich jedoch durchsetzen und konsequent angewandt werden, so hätten sehr viele Hypnotiseure große Probleme, einschließlich Hypnoseforscher und Zahnärzten.

Ich sehe dem allerdings rehct gelassen entgegen, denn wenn die zuständigen Gerichte über die Sachlage angemessen informiert werden, so besteht m.E. kein Zweifel, daß sie zugunsten der Hypnose entscheiden.

Was mich so sicher macht?

1. Wie schon oben beschrieben sind die Argumente für die besondere Gefährlichkeit der Hypnose äußerst schwach und die Gegenargumente geradezu erdrückend.

2. Die meisten Hypnoseforscher gehen heutzutage davon aus, daß hypnotische Zustände, trotz des besonderen Erlebens, normale Zustände sind, ähnlich denen der Alltagstrance oder bei Entspannungs- und Imaginationsverfahren.
Auf dieser Grundlage ist ein Verbot der Hypnose weder gerechtfertigt noch auch nur möglich.

Ein Gericht, das gegen die Hypnose urteilt, müßte also Position in der State-Non-State-Debatte beziehen, udn sich dabei gegen die mehrheitliche Meinung der Fachwelt stellen.

3. Selbst wenn das Gericht das täte, wären die Probleme exorbitant.
Denn eine Abgrenzung von Hypnose zu anderen Verfahren dürfte unmöglich sein.

Verfahren, bei denen man andere ermutigt, sich zu konzentrieren, seine Aufmerksamkeit nach innen zu richten oder sich etwas vorzustellen, lassen sich mit Sicherheit nicht verbieten, zumal viele eher informell sind. Es ist ein Teil normaler Kommunikation, andere dazu anzuregen, sich geistig in eine Situation zu versetzen, sich auf eine Idee zu konzentrieren oder seine Aufmerkdamkeit auf etwa szu richten.
Wollte man also alle formellen und indirekten Formen der Kommunikation verbieten, die Entspannung, fokussierte Aufmerksamkeit, Achtsamkeit nach innen usw. beinhalten, so müßte man dann gleich die Kommunikation unter Menschen verbieten.
Dies ist nicht möglich und nicht realistisch.

Insofern stünden dann die Gerichte vor der Aufgabe entscheiden zu müssen, ob etwas "nur" geleitet Aufmerksamkeit, normale Entspannung, kreative Information, anregende Metapher usw. ist, oder eben "Hypnose".
Bei der Aufgabe, hier auch nur eine einigermaßen(!) klare Abgrenzung zu finden wünsche ich den Richtern viel Spaß. Smile
(Übrigens ist diese ABgrenzung m.E. auch ein risesiges Problem für alle State-Theorien allgemein.)

Mit anderen Worten und zusammenfassend: Sofern ein Gericht auch nur ein bißchen informiert wird, dürfte uns als Hypnotiseuren nichts passieren.

LG Miraculus
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04.04.2010, 20:05
Beitrag: #4
RE: Willkommen in Absurdistan
Hallo Miraculus,

lieben Danke für Deine äußerst ausführlich aber auch sehr gute bzw. hilfreiche Antwort. Smile

Frohe Ostern wünsche ich Dir auch noch. Smile
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08.04.2010, 07:50
Beitrag: #5
RE: Willkommen in Absurdistan
Meine Meinung: wenn jemand mit

Zitat: „in der Seele Schlittschuh fahren“ Zitat Ende
oder Zitat: einen „Deal mit dem Unterbewusstsein“ Zitat Ende
und dann argumentiert mit :
Zitat: „so spiritueller Art“ Zitat Ende

versuchen würde, mich als Klientin zu "gewinnen", ich würde mich umdrehen und gehen - für mich sind das keine seriösen Aussagen.
Ich habe mit Hypnose nur als Laiin zu tun - sie interessiert mich aber ich praktiziere sie nicht (obwohl es mich schon reizen würde, mal näher hinter die Kulissen zu schauen Wink ).

So, das sind meine Gedanken zu dem Bericht. Ich wünsche einen schönen Tag.

LG Brigitte

Wenn nicht ICH etwas für mich tue, wer denn dann??

Brigitte
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11.04.2010, 20:13
Beitrag: #6
RE: Willkommen in Absurdistan
Hallo zusammen.. Smile

Zitat:Ein Gericht muß in der Lage sein, sich über den Stand der Dinge zu informieren und zu erkennen, was ein aussgekräftziges Argument für eine These ist und was nicht.

Genau hier liegt unser Problem. Sad

Zitat:Das zeigt sich auch darain, daß sie offenbatr ernsthaft glauben, daß man Hypnose klar definieren und abgrenzen kann.

Doch die können das definieren und abgrenzen... sie besitzen so ein geheimen Meßschieber dafür. Wink

Zitat:Hier wird ersichtlicherweise über Dinge geurteilt, von denen man keinen blassen Schimmer hat, ünd über die man sich auch nicht informiert hat. Es ist traurig, daß Richtern, die offensichtlich heillos überfordert und völlig untragbar sind, nicht auch "Ungemach droht".

Das ist der Alltag... ist es nicht immer so? Jemand muß ja die Interessen derer die etwas zu sagen vertreten und beschützen.


Zitat:Vielmehr sollte es in einem freiheitlichen Land eine Selbstverständlichkeit sein, daß persönliche Freiheit besteht, und daß nur aufgrund von guten Beweisen oder wenigstens überzeugenden Indizien in diese Freiheit eingegreiffen werden darf. Keinesfalls aber aufgrund wilder Spekulationen ohne JEDE (!) empirische Grundlage oder gar aufgrund von Behauptungen, die offensichtlich völlig unreflektiert und geradezu absurd sind.

Das hätte ich doch nach meinem Abendessen lesen sollen, jetzt hat sich mir der Magen gedreht. Ein Land das freihetilich ist muß man wo anders suchen, aber ganz sicher nicht hier.

Zitat:Wir sollten der Ausbreitung des Schwachsinns in Sachen Hypnose allmählich entgegentreten.
Schließlich sind wir argumentativ in einer extrm komfortablen Position: Alles spricht für uns, und wir sollten beispielsweise entsprechendeen Richtern ruhig einmal anerkannte Fachliteratur unter die Nase halten.

Naja über die komfortablen Position müssen wir noch sprechen, aber das was getan werden muß, bin ich absolut Deiner Meinung.
Denn das erinnert mich so sehr an damals als die Kirche die Hypnose für sich unter Dach und Fach einsperren wollte. Zum Glück haben sie es nie geschaft.
Was sie aber geschaft haben ist das jegliches Wissen über Heilmethoden vernichtet haben, dafür mußten viele Menschen mit diesem Wissen ihr Leben lassen.
Was heute über die Kirche und den Mißhandlungen berichtet wird ist fast ein Witz gegenüber dem, was der Menschheit insgesammt seitens der Kirche angetan wurde.

Liebe Grüße
Niko
...............................................

Behandle dich selbst so, wie andere dich behandeln sollen.
http://www.hypnose-hilfe.com
http://www.hypnosering.de
http://www.meditrance.net
http://www.webdesign-oglas.de
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11.04.2010, 20:22
Beitrag: #7
RE: Willkommen in Absurdistan
Zitat:Mit anderen Worten und zusammenfassend: Sofern ein Gericht auch nur ein bißchen informiert wird, dürfte uns als Hypnotiseuren nichts passieren.

Lassen wir uns überraschen, ich erwarte genau das Gegenteil in den nächsten Jahren.

Liebe Grüße
Niko
...............................................

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13.04.2010, 18:33
Beitrag: #8
RE: Willkommen in Absurdistan
Hi Niko,

Zitat:Das hätte ich doch nach meinem Abendessen lesen sollen, jetzt hat sich mir der Magen gedreht. Ein Land das freihetilich ist muß man wo anders suchen, aber ganz sicher nicht hier.

Das ist mir auch klar, ich bin doch nicht doof!! Sleepy
Aber es ist ja immerhin der offizielle "Anspruch". Rolleyes

Zitat:Naja über die komfortablen Position müssen wir noch sprechen,

Zitat:
Zitat:Mit anderen Worten und zusammenfassend: Sofern ein Gericht auch nur ein bißchen informiert wird, dürfte uns als Hypnotiseuren nichts passieren.
Lassen wir uns überraschen, ich erwarte genau das Gegenteil in den nächsten Jahren.

Es kommt alles auf die Information der Richter an.
Ich habe beispielsweise den ausführlichen Bericht eines Richters gelesen, der in einem Fall zu entscheiden hatte, wo Showhypnose Schizophrenie verursacht haben soll.
Der Richter folgte in JEDEM Punkt den Hypnose- und Schizophrenie-Sachverständigen,des Angeklagten, die einen Zusamemnhang bestritten. Er begründete das asführlich, und ich halte es für sehr überzeugend.

Die argumentative Basis, auf der wir stehen, ist im Grunde exzellent. Es kommt nur darauf an, daß diese Informationen zugänglich gemacht werden.
In Großbritannien sieht die Lage da völlig anders aus als hier in Deutschland.
In GB gibt es eine starke wissenschaftliche und forensische Hypnose, während in D. die wissenschaftliche Hypnose schwach ist. Und selbst da spielen "berufspolitische" Gesichtspunkte eine sehr viel stärkere Rolle.
Und wenn man etwas niemals etwas unterschätzen darf, dann ist es die Brutalität sehr, sehr vieler Menschen. Es gibt viele, die zahlreichen Menschen die berufliche Existenz vernichten würden, und dies für einen minimalen eignene Vorteil. Und dies auch auf der Basis von, nenen wir es mal "einseitiger" Informationsvermittlung an die zuständigen GErichte..

Ich habe manchmal außerdem das Gefühl, daß sich in der Hypnose die Psychopathen sammeln wie sonst nirgends...und viele haben ein Esitz- und Machtdenken, das man glaubt man sieht und hört nicht recht.

Besonders bescheuert finde ich es, wenn dann auch noch "Laeienhypnotiseure" in einer fachlich völlig unahaltbaren Weise die "Gefahren der Hypnose" aufbauschen und zu verhindern suchen, daß angemessene Information stattfindet.

Ich habe es erlebt, daß in DREI foren beispielsweise meine entsprechenden Beiträge "von interessierter Seite" sabotiert wurden, in einem Forum z.B. aus der Öffentlichket entfern. (Der Schuß ging aber gewaltig nach hinten los.Smile)

Solche Leute schaufeln sich und uns allen womöglich noch das Grab!

LG Miraculus
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13.04.2010, 21:15
Beitrag: #9
RE: Willkommen in Absurdistan
Hallo miraculus,

Zitat:Solche Leute schaufeln sich und uns allen womöglich noch das Grab!

Absolut richtig, solche gibt es weil ich sie selbst kenne. Sad

Liebe Grüße
Niko
...............................................

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14.04.2010, 15:39
Beitrag: #10
RE: Willkommen in Absurdistan
Hallo zusammen,

ich möchte mal einen Teil einer interessanten mail hier einstellen, die ich vor ein paar Jahren von einem ausländischen Hypnoseforscher erhalten habe, der wirklich zu den international führenden Experten für forensische Hypnose gehört. (Letztere beinhaltet auch Fragen um die potentielle "Gefährlichkeit" der Hypnose.)

Zur Hintergrundsinfo: Es geht unter anderem auch um die Argumentation eines israelischen Psychiaters, die das Verbot der Hypnose zum Ziel hatte. Ich fragte ihn auch, ob er meinem Zweifel zustimmt, daß man Hypnose hinreichend definieren kann, um sie gesetzlich zu regulieren.

Ich gebe die mail (in großen Teilen) einfach mal im englischen Original wieder und übersetze sie weiter unten.
Er schreibt, daß Hypnose erst einmal Sache der Kliniker war und erst relativ spät wissenschaftlich untersucht wurde.


"But in the meantime hypnosis became very
political, with lots of arguments about who should be allowed to use it. In
many western countries (and Israel and Australasia) the battle for ownership
has been between medically qualified practitioners (including dentists) and lay
practitioners (people who often have no relevant professional qualification but
who have been trained at private hypnotheraoy colleges).
[...]
Within this power struggle all practitioners are united against stage
hypnotists. While they may genuinely perceive stage hypnosis as distasteful
and potentially harmful, there is still these issues of self-interest, power and
ownership that influence their thinking and opinions.

In countries where laws have been passed to regulate who can use hypnosis,
the major impetus has come from the clinicians, not the academics or
researchers, and particularly the medical establishment. Because of this, the
definitions and descriptions of hypnosis contained in these laws tend to be
poorly conceived, naïve, and difficult to support by reference to the academic
and research literature.

Clinical hypnosis is very strong in Israel but academic and experimental
hypnosis is very weak there.
[...]
He [der Psychiater Moris Kleinhauz] and others
mounted a strong campaign to restrict the use of hypnosis in Israel and he
gathered together and published accounts of how people had (supposedly)
been harmed by the misuse of hypnosis by lay practitioners. It is very easy
to make a case that something is harmful and I personally find his arguments
very weak. However he and his colleagues succeeded.
[....]
I think it is very difficult to regulate hypnosis because it IS difficult to define"

Übersetztung:

"Aber inzwischen war Hypnose sehr politisch geworden, mit vielen Argumenten, wem es erlaubt sein sollte, sie zu benutzen. In vielen westlichen Ländern (und in Israel und Australien) fand die Schlacht um das Eigentümerrecht zwischen medizinisch qualifizierten Praktikern und Laienpraktikern statt (Leute die oft keine relavante medizinische Qualifikation besitzen, aber in privaten Hypnotherapie-Ausbildungsstätten trainiert wurden).
[...]
In diesem Machtkampf stehen alle Therapeuten[Mediziner und Laien] vereint gegen die Showhypnose. Während sie Bühnenhypnose tatsächlich als geschmacklos und potentiell gefährlich wahrnehmen mögen, gibt es da auch noch die Fragen von Eigeninteresse, Macht und Eigentümerschaft, die ihr Denken und ihre Meinungen beeinflussen.

In Ländern, in denen Gesetze erlassen wurden, wer Hypnose anwenden kann, kam der Anstoß hauptsächlich von den Klinikern, nicht von den akademischen Hypnotiseuren und Forschern, und insbesondere vom medizinischen Establishment. Deshalb neigen die in diesen Gesetzen enthaltenen Definitionen und Beschreibungen der Hypnose dazu, unausgereift und naiv zu sein, und es fällt schwer, sie durch die akademische und Forschungsliteratur zu untermauern.

Die klinische Hypnose ist sehr stark in Israel, aber die akademische und die experimentelle Hypnose sind dort sehr schwach.
[...]
Er [der Psychiater Moris Kleinhauz] und andere führten eine starke Kampagne durch, um die Anwendung der Hypnose in Israel einzuschränken, und er publizierte Berichte, wie Leute durch den uanangemessenen Gebrauch der Hypnose durch Laienpraktiker (angeblich) geschädigt wurden.
Es ist sehr einfach, Gründe dafür zu liefern, daß etwas schädlich ist, und ich persönlich halte seine Argumente für sehr schwach. Dennoch hatten er und seine Kollegen Erfolg.
[....]
"Ich denke, daß es sehr schwieirg ist, Hypnose [gesetzlich] zu regulieren, denn sie IST schwierig zu definieren."
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