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Halluzinationen als subjektive Wirklichkeit?
08.12.2008, 14:34
Beitrag: #11
RE: Halluzinationen als subjektive Wirklichkeit?
Was ich nocheinmal schreiben möchte:

Brigitte, Du brauchst Dir eingentlich keine Gedanken machen um Miraculus Worte. Denn Du hast schon viele gute Beiträge geschrieben hier. Ich denke, keiner erwartet, dass jeder zu jedem Thema immer was schreiben kann oder möchte.

So, dies war nocheinmal OT. Doch ich wollte das nocheinmal loswerden. Wink
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08.12.2008, 18:44
Beitrag: #12
RE: Halluzinationen als subjektive Wirklichkeit?
Hallo zusammen,

@ Minikind:
Nein, Dich meinte ich wirklich nicht. Smile
Man muß sich nicht für alles interessieren, auch nicht im Bereich Hypnose. Den einen interessiert dies, den anderen das. Ich bin ein bißchen ein Forscher und Experimentator, und daher probiere ich vieles im Bereich der experimentellen Hypnose aus.

Du schreibst aber bei den Beiträgen, die Dich interessieren. Ich finde es nur schade, wenn von vllt. 50 Personen, die lesen, 45 gar nie schrieben, zu keinem Thema, in keinem Bereich, nirgends. Sad

Ich versuche jetzt zu antworten, wobei ich der Reihenfolge nach gehe. Vielleicht erledigt die Antwort an Niko den Rest größtenteils, so daß ich nicht zweimal schreiben muß, mal sehen. Wink

Zitate Niko.

Zitat:in erster linie denke ich das die Hypnotisierte Person genau das tut was auch verlangt wird... nicht mehr und nicht weniger.

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich habe das Gefühl, daß es jeder individuell ausgestaltet, der eine mehr, der andere weniger. Manche auch mehr als "verlangt".

Zitat:Ich weiß nicht ob jemand wirklich auf seien Mutter schießen würde, nur weil es von ihm erwartet wird.
In diesem Falle wurde einer VP die Realität so verstellt, dass er sich selbst in sehr großer Gefahr empfunden hatte. Er hat ohne zu zögern geschossen…
Ich glaube auch nicht das eine Brandblase auf der Haut gebildet werden würde, nur weil es erwartet wird…. usw. usw…

zu dem thema brauchen wir unbedingt einen eigenen Thread. Smile

Zitat:Ich selbst glaube dass es so gefühlt wird, und weniger geschauspielert wird.
Zumindest nicht auf BEWUSSTER Ebene.

Zitat:Auf anfragen hätte Dein Proband alles Mögliche an Erklärungen gefunden, warum sich jetzt im Zimmer ein Kamel einfindet. Er hat wie man sieht nur das umgesetzt was Suggeriert wurde, und wird immer (meist nur für sich selbst) ein oder mehrere Gründe dafür nennen können.

Ja, aber zeigt nicht gerade das, daß er auf irgendeiner Ebene weiß, daß das Kamel nur eine halluzination ist?
Sonst würde ihm doch der Kiefer runterklappen!
Offenbar weiß er, daß es nicht echt ist. Er hatte übrigens glaube ich keine Erklärung, soweit ich mich erinnere, aber es war ihm recht gleichgültig...

Zitat:Zuerst einmal sind nicht alle Hypnose-Shows mit solchen Suggestionen gespickt.
Es gibt wohl schon ein paar, die meisten jedoch sind in England... Amerika zu finden.
Dort sind die Gesetzgebungen wohl etwas lockerer wie hier in Deutschland
Und ich glaube schon dass da mehr passiert als uns bekannt ist. Aber wo kein Kläger da kein Angeklagten.

Ich empfinde das auch als verantwortungslos und vermutlich ist es schädlich. Jedoch wohl weniger, als man erwarten sollte.
Es gab in den USA und Großbritannien einiges an Kritik an der Showhypnose. Auch wenn sich nicht jeder an alles erinnert, müßte es doch bei vielen direkt nach der Show mit schweren Störungen losgehen, und zumindest die Freunde würden wissen und sagen, was geschehen ist, auch wenn posthypnotische Amnesie vorliegt.
Showhypnose ist etwas "ungewöhnliches", und wenn darauf etwas passiert, wird man vermutlich auch eine Verbindung herstellen.
So gab es etliche Klagen, teilweise ungerechtfertigt, und einen offiziellen Bericht des britischen Innenministeriums über die Gefährlichkeit der Bühnenhypnose, angefertigt von Experten für die Einschätzung gesundheitlicher Gefahren.

Ich will das nicht verharmlosen, aber wenn das dieselbe Auswirkung hätte wie ein echtes Erleben müßte es sehr viele Turbulenzen geben.

Zitat:Ich erkläre mir das so: Da das Bewusstsein zu einem Teil noch dabei ist, glaubt der Mensch Bewusst dass das ja nur eine Show ist. Auch wenn der betroffene es merkt das er (sein UB) Dinge tut das er Bewusst gar nicht so recht verstehen kann… das Bewusstsein sagt sich, macht nichts es ist nur Show.
Das ist schon möglich und mag bei einem Teil auch so sein. Ich denke aber, daß es genug Leute gibt, wo wir es mit "echten" Halluzinationen zu tun haben. Dabei glaubt man an den Realitätsgehalt der Täuschung.
Bei der Pseudohalluzination weiß man dagegen, daß es nur Einbildung ist.

Bei denen, die "richtige" Halluzinationen haben weiß das bew. es nicht. Aber ein Teil des UBs muß es wissen.
Wie mit dem "hidden observer", wir hatten im alten Forum einen thread dazu.

Zitate Sandra:

Zitat:Wenn es, wie Du schreibst, eine echte Halluzination ist, ist die Gefühlsebene sehr real. Halluzination bedeutet ja, dass es für die betreffende Person einen Realitätscharakter hat. D.h., sie kann nicht von der Realität unterschieden werden. Von daher, beantwortet sich die Frage von selber finde ich. Wink
Das ist alles richtig. Das Seltsame ist jedoch:
Die menschen scheinen oft gefühlsmäßig nur dann heftig zu reagieren, wenn es nützlich ist, wie in der therapie, oder wenne es von ihnen verlangt wird, wie in der Showhypnose. Auch scheinen die Auswirkungen anders zu sein, siehe diese widerlichen Showeinlagen.
Wenn wirklich jeder, der halluziniert,, gerade mit seiner Mutter geschlafen zu haben, dies wirklich so verarbeiten würde wie jemand, der das wirklich erlebt - es gäbe eine Katastrophe.

Es muß wohl so sein, daß die gefühle nur auf bewußter Ebene und irgendwie oberflächlicher wirken - auch WENN sie durchaus subjektiv und bewußt als sehr intensiv erlebt werden.

Zitat Miraculus:

"Wenn er dennoch deutlich emotional reagiert, dann weil der Hypnotisand glaubt, daß man dies von ihm erwartet, daß die Situation es erfordert. Nach meinem Eindruck reagiert er dabei auch auf Stimme und Art des Hypnotiseurs."


Zitat:Was genau läßt Dich das glauben? Ich denke nicht, dass die Stimme des Hypnotiseurs ausreicht, um deutlich emotional zu reagieren. Mit Showhypnose hab ich nun keine Erfahrung. Aber mit Klienten in meiner Beratung. Und die Emotionen, die sie haben in einer Trance, sind ganz unabgängig von meiner Stimme. Sie sind das, was sie momentan empfinden.

Bei Dingen, die den Klienten persönlich berühren ist das sicher so, da gebe ich Dir recht. Wenn es sich aber nur um eine Show handelt, wenn die Suggestionen für den Betroffenen keine persönliche bedeutung haben, wenn es sich also nicht um das Pferd handelt, das ein Krafttier ist, oder von dem man vor Jahren gestürzt ist, sondern nur um ein Kamel, das man zum Spaß halluziniert - ich glaube dann sind die Gefühle recht schwach. Dann hängt es nach meinem Eindruck stark davon ab, was der Hypnotisierte glaubt, daß man von ihm erwartet. Wenn er denkt, daß er erstaunt sein soll, dann ist er wihl erstaunt, wenn er das Gefühl hat, daßer erfreut sein soll, dann ist er erfreut.
Und dabei kommt es dann auch darauf an, WIE der Hypnotiseur kommuniziert.

Das ist wahrscheinlich eine Vereinfachung, aber so ist es auch mein bisher mein Eindruck, zumindest ungefähr...Cool

Zitat:Reicht mir nicht als Schlußfolgerung.Überzeugt mich einfach nicht. Wenn Suggestionen gegeben werden, dass er ein Kamel sieht und es ihm als Attraktion angekündigt werden, wird er auch sensationell drauf reagieren. Werden die Suggestionen gegeben, als wäre es das normalste der Welt ein Kamel im Wohnzimmer zu haben, wird er auch dementsprechend reagieren.

Ich glaube, wir liegen da auf einer Linie.
Es scheint mir so zu sein, daß die Reaktion von der Erwartung des Hypnotisierten abhängt, von dem, was er glaubt, tun zu sollen.
Und diese Erwartung wiederum wird stark beeinflußt durch die Situation und das, was der Hypnotiseur sagt und nonverbal zu verstehen gibt.

Wenn er als Showhypnotiseur in sensationsheischendem Ton dem Subjekt erklärt, er werde ungeheuerlicherweise gleich ein Kamel sehen, dann bestehen gute Chancen, daß es für ihn auch wirlich eine Attraktion ist.
Wenn man dagegen bei einem Privatexperiment es völlig ruhig und gelangweilt rüberbringt wird der Proband es auch für normal halten.

Demnach ist es also das, was der Hypnotisierte denkt, was von ihm erwartet wird, was die Situation verlangt, oder?
Ich gehe jetzt nur noch einen Schritt weiter und behaupte:
Wenn es keien spezielel Erwartung gibt, dann ist die Realtion des Hypnotisierten relative gleichgültigkeit (manchmal bei einem gewissen Interesse oder Amüsement).
Das heißt. Dmenach wäre die Unaufgeregtheit erst einmal das Normale. Und nur dann, wenn die Situation etwas anderes verlangt, oder der Hypnotiseur - verbal oder nonverbal - dann reagiert der Proband gefühlsmäßigauch aufgeregt oder was immer.

Aber auch dann sind diese Gefühle vermutlich eher oberflächlich, wenn auch intensiv. Siw wären so etwas wie eine unbewußte(!!!) und sehr gute Schauspielerein, wo man auch sich selbst überzeugt.

Zitat:Wie gut, dass solche Showhypnosen in Deutschland strikt verboten sind.
Ich fürchte nein.
Aber man könnte so jemanden wohl dennoch belangen (Nötigung, Beleidigung, was immer).
Allerdings gibt es wohl auch solche, die eine Halluzination suggerieren, wie sich eine Stripperin auszieht - und dann "merkt" der Proband plötzlich, daß es seine Mutter ist.
Kommentar erübrigt sich.

Zitat:Er weiß es bewußt. Unbewußt führt er die Suggestionen des Hypnotiseurs aus.
Wenn er es bewußt weiß, dann schauspielt er nur. Dann hat er keien echten Halluzinationen. Aber das ist sicher nur für einen Teil der Teinehmer war. Andere glauben wirklich, was ihnen suggeriert wird. Ich denke, sie führen unbewußt die SUggestion aus, wissen unbewußt aber auch, daß es nur eine Suggestion ist. Bewußt aber denken sie, es sei wirklich so, wie der Hypnotiseur sagt.

So ist das ja auch mit dem "hidden observer" und der trancelogik. Der Proband halluziniert den Stuhl negativ. Bewußt galubt er, der Stuhl wäre nicht mehr da.
Sein UB führt das aus. Aber sein UB weiß auch, daß der Stuhl in Wahrheit da ist. Sein UB , das die Halluzination erzeugt, sieht den Stuhl weiterhin. Und darum geht er um den Stuhl herum.

Zitat:Schön, dass Du nach all der Sowhypnose wieder zum wichtigen übergehst... dem Sinn der eigentlichen Hypnose. Sie würde nicht erfolgreich sein, wenn vorgestellte Wirklichkeiten nicht umsetztbar wären für das UB.

Ja, das macht dieSache auch soo kompliziert.
Einmal hat man den EIndruck, daß die Halluzination, ja, die reine vorstellung für das Subjekt absolut real ist. Es kann sie nutzbar machen, wie Du sagtst. Und dann, in anderen Situationen hat man das Gefühl, daß es für das Subjekt nur eine oberflächliche Töuschung ist, und er gefühlsmäßig nicht reagiert, oder die Gefühle keine Wirkung haben.

Im Moment scheint es mir so zu sein, daß das UB solche Halluzinationen umsetzen KANN, aber nicht MUSS.
Es ist leider eine etwas verworrene Sache. Sad

lG Miraculus
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08.12.2008, 22:17
Beitrag: #13
RE: Halluzinationen als subjektive Wirklichkeit?
Hallo,

das meiste ist so oder so beantwortet, oder auch nicht. Big Grin

Zitat:Ja, aber zeigt nicht gerade das, daß er auf irgendeiner Ebene weiß, daß das Kamel nur eine halluzination ist?
Sonst würde ihm doch der Kiefer runterklappen!
Offenbar weiß er, daß es nicht echt ist. Er hatte übrigens glaube ich keine Erklärung, soweit ich mich erinnere, aber es war ihm recht gleichgültig...

An seiner Reaktion kann man es nicht erkennen das er es weiß das er nur Halluziniert, sonst würde wie Du sagst ihm der Kiefer runterklappen.
Du nimmst an das er irgendwo doch bestimmt weiß das es nur eine Halluzination ist, weil doch im Zimmer nie und nimmer ein Kamel befinden kann... tja ich vermute vielmehr das Du ihm es so gut Konstruiert hast das er es einfach als Wahr ansieht.

Zitat:Ich glaube, wir liegen da auf einer Linie.
Es scheint mir so zu sein, daß die Reaktion von der Erwartung des Hypnotisierten abhängt, von dem, was er glaubt, tun zu sollen.
Und diese Erwartung wiederum wird stark beeinflußt durch die Situation und das, was der Hypnotiseur sagt und nonverbal zu verstehen gibt.

Hier es etwas was absolut wichtig ist zu wissen. Aus der Erwartungshaltung ist reagiert der Hypnotisierte nicht nur Bewußt.

Zitat:Im Moment scheint es mir so zu sein, daß das UB solche Halluzinationen umsetzen KANN, aber nicht MUSS.
Es ist leider eine etwas verworrene Sache.

Big Grin nein es ist eigentlich gar nicht so schlimm verworren.

denn: Dein Moment der Erscheinung ist wie ich glaube das richtige.. Wink
das UB kann umsetzen, muß aber nicht.
Das heißt für mich aber nicht daß das UB immer die Entscheidung hat. So nach dem Motto, heut habe ich keine lust.. vielleicht lieber morgen.
Es ist von so vielem abhängig ob die Suggestion angenommen wird oder nicht.

Liebe Grüße
Niko
...............................................

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09.12.2008, 20:12
Beitrag: #14
RE: Halluzinationen als subjektive Wirklichkeit?
Hallo Miraculus,

ich werde jetzt nicht explizid auf einen Deiner Beiträge eingehen. Das ist mir ehrlich gesagt ein wenig viel Aufwand. Dann wäre ja der ganze Abend rum. Wink

Mir fällt ein Begriff bei Dir sehr auf. Halluzinationen... und dies im Zusammenhang von Hypnose und Trance. Ich hab nun nicht nur ein Buch über Hypnose gelesen. Aber von hypnostischen Halluzination las ich vorher nicht. Kann aber daran liegen, dass ich einfach andere Bücher als Du lese. Aber auch auf den diversen Seminaren die ich Hypnose betreffend belegte, wurde niemals von Halluzinationen gelehrt.

Halluzinationen sind in einige Untergruppen aufgeteilt. Aber sie haben alles etwas gemeinsam. Sie gelten als krankhaft. Werden auch im Zusammenhang mit Schizophrenie beschrieben.

Wo bitte siehst Du da Zusammenhänge mit hypnotischen Trancen? Etwas, was mit Worten herbeigeführt wird. Etwas, was zu beeinflussen ist.

_______________________________________________________________

Nun zu einem anderen Thema:

Hypnose, Trancen und Suggestionen und Deine Behauptung, dass VP nur mitspielen. Wie kommst Du darauf. Vergiß einmal die Showhypnose, lila Elefanten mit grünen Punkten und Kamele. (Ich muß immer an einen Blödelschlager denken, wenn ich von Deinem Kamel lese: "Es steht ein Pferd auf'm Flur und ist so niiiedlich *g*)

Erkläre mir, wie es angehen kann, dass Menschen unter Hypnose operiert werden können. Ohne Schmerzen, sie können direkt nach dem operativen Eingriff wieder aufstehen und gehen (auch nach OP am Bein). Und die Wunden von Menschen, die unter Hypnose operiert wurden, heilen viel schneller als OP-Wunden von narkotisierten Patienten.

Wie kommt das, Miraculus? Weil sie halluzinieren und mitspielen??? Mir würden da andere Erklärungen als ausgerechnet diese zu einfallen...
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09.12.2008, 20:42
Beitrag: #15
RE: Halluzinationen als subjektive Wirklichkeit?
Hallo Sandra,

fangen wir mal hinten an.
Ich meine, daß Hypnotisierte UNBEWUSST mitspielen.
Für ihr Bewußtsein ist es Realität.
Deshalb funktioniert auch die Anästhesie. Wink

Es ist in etwa so: Auf unbewußter Ebene gibt es bestimmte Wahrnhmungen und Denkprozesse. Aber nur ein Teil wird ins Bew. gelassen.

Ein Beispiel: Du Suggerierst vollkomemne Gefühllosigkeit im Arm eines Probanden und läßt ihn die Augen schließen. Dann berührst Du den Arm. Der Proband spürt es nicht. Dann kannst Du ihm sagen, daß sein UB es aber gespürt hat, auch wenn es das Gefühl der Berührung nicht ins Bew. weitergeleitet hat. Und ihm sagen, daß er daher weiß, wo Du ihn berührt hast.
Und dann wird er Dir, ggf. nach ein paar Sekunden, die richtige STelle zeigen, wo Du ihn berührt hast.
Hat der Proband nun geschauspielert? Dich reingelegt?
Nein, denn er hat beweußt ja wirklich nichts gespürt.
Aber sein UB hat die Berührung wahrgenommen.
Unbewußt weiß der Proband, was geschieht, und unbewußt fühlt er es. Aber die Infos kommen nicht ins Bewußtsein.
Es ist eine Dissoziation ("Spaltung") zwischen Bew. und UB.
Wenn man Hypnose als "Schauspiel" betrachtet, dann muß man dazusagen: Ja, vom UB aus gesehen. Aber für das Bew. ist es real!
Ich weiß nicht, ob ich das gut rübergebracht habe, was ich meine.

Zu den Halluzinationen:
Man braucht das ja auch nicht für eine therapeutische Hypnose. Deshalb ist das auch nicht wichtig.
Traditionell gelten Halluzinationen (vor allem des Sehens und Hörens) als Zeichen für "tiefe Trance" im Sinne von Zuständen sehr hoher Suggestibilität.

Halluzinationen können z.B. auch im Halschlaf, in der Selbsthypnose, in der Meditation auftreten. Selbst Stimmen zu hören muß wohl nicht immer krankhaft sein. Aber Halluzinationen können auch bei Psyhcosen (wahnhaften Erkrankungen) auftreten, z.B. bei Schizophrenie, wie Du erwähnst.

Aber man kann sie auch einfach durch Wachsuggestion und Hypnose erzeugen.
sie sind in diesem Fall keineswegs "schlecht" oder gar krankhaft.
Showhypnotiseure benutzen dieses Phänomen, manchmal aber auch Therapeuten.

Sie können für alle Beteiligten interessante und faszinierende Erfahrungen sein.
Smile

LG Miraculus
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09.12.2008, 20:46
Beitrag: #16
RE: Halluzinationen als subjektive Wirklichkeit?
Ich schrieb aber nicht von Probanden - ich schrieb von Patienten, die in einer Klinik operative Eingriffe unter Hypnose machen lassen. Das UB schauspielert? Der Patient hat nur darum keine Schmerzen?
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09.12.2008, 20:48
Beitrag: #17
RE: Halluzinationen als subjektive Wirklichkeit?
Unter Halluzination versteht man eine Wahrnehmung eines Sinnesgebietes, ohne dass eine Reizgrundlage vorliegt. Das bedeutet zum Beispiel, dass physikalisch nicht nachweisbare Objekte gesehen, oder Stimmen gehört werden, ohne dass jemand spricht. Halluzinationen können alle Sinnesgebiete betreffen. Bei einer Illusion hingegen wird ein real vorhandener Sachverhalt verändert wahrgenommen: Ein tatsächlich vorhandener feststehender Gegenstand scheint sich zu bewegen oder in irregulären Mustern werden scheinbar Gesichter erkennbar.
Eine Halluzination hat per definitionem für den Halluzinierenden Realitätscharakter bzw. kann nicht von der Realität unterschieden werden. Im Gegensatz dazu merkt die Person bei einer Pseudohalluzination, dass es sich nicht um eine reale Wahrnehmung handelt. Pseudohalluzinationen können auch bei Übermüdung und im Halbschlaf vorkommen.
Von der Halluzination zu unterscheiden ist die Wahnwahrnehmung. Dabei wird einer realen, also auch von anderen nachzuvollziehenden Wahrnehmung eine wahnhafte Bedeutung zugemessen. Ein Beispiel hierfür wäre, wenn jemand fest davon überzeugt ist, dass das zufällige Läuten einer Kirchenglocke ein Signal an seine Verfolger darstellt, ihn jetzt zu ergreifen.
Ursachen von Halluzinationen können sein:
psychische Störungen wie Psychosen, beispielsweise durch
Entzug von Rauschmitteln, wie z. B. das durch Alkohol hervorgerufene Delirium
andere krankhafte Veränderungen des Gehirns… laut Wikipedia

Liebe Grüße
Niko
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09.12.2008, 20:52
Beitrag: #18
RE: Halluzinationen als subjektive Wirklichkeit?
Hallo Sandra,

ob der Hypnotisierte nun ein Proband oder Klient ist, dürfte dem UB wahrscheinlich egal sein - es funktioniert in beiden Fällen gleich. Smile

Das Wort "schauspielern" ist bei der Anästhesie vielleicht nicht optimal. Denn es geht ja um den bewußten Schmerz. Und der wird ja tatsächlich ausgeschaltet.

"Schauspielern" würde ich in einem anderen Zusammenhang sagen.
Man suggeriert jemandem, daß z.B. ein Stuhl nicht da ist. Nun geht der Hypnotisierte dennoch in einem Bogen an dem Stuhl vorbei.

Er sieht ihn nicht bewußt, aber unterbewußt sieht er ihn genau. Wenn man so will, kann man sage, daß der Hypnotisierte "unbewußt" schauspielt. Aber eben nur unbewußt. Nur unbewußt sieht er den Ttuhl ja. Bewußt sieht er den Stuhl ja WIRKLICH nicht.
Das UB sieht den Stuhl, aber das Bew. sieht ihn nicht.

LG Miraculus
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09.12.2008, 20:57
Beitrag: #19
RE: Halluzinationen als subjektive Wirklichkeit?
Vor allem, es wird ja nicht nur der Schmerz ausgeschaltet. Es wird auch die Blutzufuhr an der zu operierenden Stelle verringert, im Mund sogar der Speichelfluss... Das ist mehr als eine Halluzination. Da steuert das UB die Körperfunktionen so, wie es suggeriert wurde und wichtig für den operativen Eingriff und der nachfolgenden Heilung ist.
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09.12.2008, 21:24
Beitrag: #20
RE: Halluzinationen als subjektive Wirklichkeit?
Zitat:Das Wort "schauspielern" ist bei der Anästhesie vielleicht nicht optimal. Denn es geht ja um den bewußten Schmerz. Und der wird ja tatsächlich ausgeschaltet.

"Schauspielern" würde ich in einem anderen Zusammenhang sagen.
Man suggeriert jemandem, daß z.B. ein Stuhl nicht da ist. Nun geht der Hypnotisierte dennoch in einem Bogen an dem Stuhl vorbei.

Er sieht ihn nicht bewußt, aber unterbewußt sieht er ihn genau. Wenn man so will, kann man sage, daß der Hypnotisierte "unbewußt" schauspielt. Aber eben nur unbewußt. Nur unbewußt sieht er den Ttuhl ja. Bewußt sieht er den Stuhl ja WIRKLICH nicht.
Das UB sieht den Stuhl, aber das Bew. sieht ihn nicht.

Schauspielern ist in der tat nicht am richtigen Ort. Das UB macht nur was ihm Suggeriert wird.
Es stimmt, das UB sieht es immer noch und darum geht der Betroffene auch z.B. um einen Stuhl herum.
Das UB hat laut der Suggestion gehandelt und das Bewußsein bekommt in dieser sache vom UB nichts geliefert. Darum nimmt das Bewußtsein den Stuhl auch nicht wahr.

Liebe Grüße
Niko
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