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Der "Hidden observer"
14.12.2008, 21:10 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.12.2008 23:33 von Miraculus.)
Beitrag: #1
Der "Hidden observer"
Hallo zusammen,

der Thread aus dem alten Forum:

Hallo zusammen,

stelle das mal rein, vielleicht hat ja jemand ähnliche Experimente gemacht - oder es könnte als Inspiration dienen.

Vor einiger Zeit habe ich verschiedene Experimente zum "hidden observer", dem "versteckten Beobachter" gemacht.
Die Bezeichnung "versteckter Beobachter" stammt vom US-amerikanischen Psychologen Ernest Ropiequit Hilgard.

Hilgard hatte ein Experiment mit hypnotischer Taubheit gemacht.
Er sagte zu der "tauben" Versuchsperson, daß es möglicherweise einen Teil in ihr gebe, der ihn weiterhin hören könne, und wenn dem so sei, dann solle sich der Zeigefinger der rechten Hand der Vp bewegen.
Dies geschah auch.

Hilgard schloß daraus und aus ähnlichen Experimenten, daß es während der Hypnose einen "versteckten Beobachter" gebe.
Das ist eine Metapher, mit der er ausdrücken wollte, daß man ohne bewußte Aufmerksamkeit Informationen intelligent verarbeiten kann.

Die Experimente wurden auch mit Wachsuggestionen gemacht und auf verschiedene Phänomene ausgedehnt, insbesondere aber bat man den "versteckten Beobachter",während hypnotischer Analgesien, bei denen der Schmerz für das Bewußtsein ausgeschaltet oder gedämpft war, "echte" Schmerzberichte abzuliefern, wo dann der Schmerz dann höher eingestuft wurde. Das ist alles etwas umstritten und ich finde es nicht so interessant, aber spannend finde ich die Experimente zur Wahrnnehmung.

Dazu habe ich einige Versuche gemacht mit diversen Vps gemacht - manche mit formeller Hypnose, manche mit Wachsuggestion.
Die meisten Vps kannte ich persönlich recht gut, und es bestanden ein Vertrauensverhältnis und eine hohe Suggestibilität.

Bei den Experimenten habe ich jeweils vorsichtig sichergestellt, daß die gegebenen Suggestionen (wie z.B. hypnotische Taubheit) auch vollständig umgesetzt worden waren, damit die Aussagekraft der Versuche gesichert ist. Auch habe ich später jeweils das Experiment mit der Vp besprochen.

Zu den Experimenten im einzelnen:


a) Negative haptische Halluzination (Anästhesie)

Ich habe jeweils zwei Vps Anästhesie im Arm suggeriert und sie dann (bei geschlossenen Augen) berührt. Beide wußten nicht, wo ich sie berührt hatte.
Ich suggerierte dann in dem einen Fall, daß die VP wisse, wo es war, und sie konnte mir die Stelle zeigen.
Im anderen Fall gingen wir genau so vor, wobei ich zusätzlich suggerierte, daß die Vp sich nun an die Berührung erinnern könne (die sie nicht bewußt gefühlt hatte), was dann nach ihrer Aussage auch geschah.


b) Negative visuelle Halluzination

Ich habe einer Vp suggeriert, daß ein bstimmter Zettel, den ich der Vp zeigte, unsichtbar wird.
Auf der von der Vp abgewandten Seite stand eine Zahl. (Ich achtete darauf, daß man die Zahl nicht "durchschimmern" sah.)
Ich drehte ihn, nachdem sie ihn negativ halluziniert hatte, langsam um.
Die Vp versicherte, daß sie weder einen Zettel noch eine Zahl sehen könne. Ich bat sie, auf den für sie leeren Raum zwischen meinen Händen zu schauen, wo sich in Wahrheit der "unsichtbare" Zettel befand.

Ich verbarg unmittelbar nach dem Experiment die beschriftete Seite weiterhin vorsichtig und sagte der Vp, daß sie die Zahl unbewußt wahrgenommen habe und sie wisse. Daraufhin nannte mir die Vp die Zahl korrekt.
Auf meine Frage, woher sie sie wisse, antwortete sie sinngemäß, es sei wie eine innere Stimme, die ihr das gesagt habe.


c) Negative auditive Halluzinationen

Bei einer Vp induzierte ich eine selekive hypnotische Taubheit, eine Taubheit allein für meine Stimme.
Ich sagte der Person, daß sie mich erst wieder hören werde, wenn ich sie berühre.
Dann, nachdem die "Taubheit" eingetreten war, sagte ich ihr, daß sie trotz der Taubheit auf meine Suggestionen reagieren könne und solle, und bat sie, ihre Hände zu öffnen.
Die Vp bewegte sie daraufhin leicht, öffnete sie aber nicht. Ich widerholte die Bitte, und es geschah nichts, aber nach einiger Zeit öffnete sie doch die Hände. (Ich weiß nicht mehr, ob ich sie nochmals aufgefordert hatte.)

Sie beschrieb es als "innere Stimme", die sie aufforderte. Sie sah jedoch nicht ein, die Hände zu öffnen, nachdem sie sie ja schon leicht bewegt hatte, kam dann meiner Aufforderung aber doch nach.

Mit einer anderen Vp wiederholte ich das Experiment, wobei ich vollständige Taubheit, also Taubheit für alle Laute, suggerierte. Auch diese Vp bewegte ihre Hände auf meine Aufforderung hin, obwohl sie diese nicht bewußt hören konnte.
Außerdem bat ich sie dann während dieser Taubheit, eine neutrale Frage zu beantworten, was sie auch tat. (Die Augen waren geschlossen; sie kann es also nicht von meinen Lippen gelesen haben,)

Sie konnte sich aber nach Beendigung nicht mehr daran erinner, daß sie etwas gesagt hatte, obwohl keine formelle Hypnose durchgeführt worden war.
Etwa eine halbe Stunde später, als wir nochmals darüber sprachen, hob ich die Amnesie suggestiv auf, und sie erinnerte sich wieder daran, wie sie es gesagt hatte, und wußte auch, daß sie damit auf meine Aufforderung reagiert hatte.
Ich suggerierte auch, daß sie sich daran erinnern könne, wie ich die Frage gestellt hatte (obwohl sie dafür ja "taub" gewesen war).
Dies führte zu einem Ergebnis, das sie mir aber nicht wirklich beschreiben konnte.


Da ich keinen Zweifel an der Akkuratheit der Schilderungen meiner Vps habe, ergeben sich m.E. folgende Schlußfolgerungen aus den Experimenten:


- Man kann Informationen von Objekten erhalten, die man negativ halluziniert, ohne sich dessen bewußt zu sein.

- Diese Informationen werden im Gedächtnis gespeichert, und man kann recht leicht auf sie zurückgreifen.

- Bei einem solchen Vorgehen hat die Vp nicht nur einfach eine Sinneswahrnehmung. Vielmehr werden die Sinneswahrnehmungen auch unbewußt erkannt und intelligent interpretiert, etwa wenn eine Vp nicht nur einen visuellen Reiz wahrnimmt, sondern (unbewußt) auch erkennt, daß dieser eine bestimmte Zahl darstellt. Die Sinneswahrnehmungen werden also beurteilt, mit Wissen verknüpft und interpretiert.

- Man kann wahrgenommene Stimuli nicht nur unbewußt, aber intelligent verarbeiten und dann abspeichern, sondern auf sie auch angemessen und rational reagieren, wie insbesondere in dem Beispiel mit der suggestiven Taubheit und der Frage, deren Beantwortung ein Verstehen und eine "reagierende" geistige Leistung darstellt.

- Das Phänomen des "versteckten Beobachters"; hängt nicht von einer formellen hypnotischen Induktion ab.


Ich bin der Auffassung, daß Halluzinationen erst auf einer späten Stufe der psychischen Verarbeitung entstehen.
Demnach werden negativ halluzinierte Objekte wahrgenommen, und die Informationen stehen dem Subjekt zur Verfügung, so daß es auf ihrer Grundlage intelligent und zielgerichtet handeln kann. Nur kommen sie nicht in das eigentliche Bewußtsein.

Persönlich finde ich das faszinierend.
Hat jemand ähnliche Experimente oder ähnliche Erfahrungen gemacht?

LG Miraculus
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14.12.2008, 22:47
Beitrag: #2
RE: Der "Hidden observer"
Hi Miraculus,

Zitat:Beobachter"

Bevor ich weiter lese, möchte ich von Dir gerne wissen was das genau heißt.
Mich bringt es beim lesen etwas durcheinander, velleicht weil ich es nur noch nicht weil was es bedeuet.

Liebe Grüße
Niko
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15.12.2008, 20:44 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.12.2008 20:49 von Miraculus.)
Beitrag: #3
RE: Der "Hidden observer"
Hallo Niko,

das stammt aus einem technischen Fehler. Eigentlich sind es nur Anführungszeichen.
Sorry, korrigiere ich jetzt.
Oder bezieht sich Deine Frage auf den Inhalt?

@ alle:

Einen interessanten Versuch zu dem Thema habe ich kürzlich noch unternommen.
Es ging mir darum, wieweit man die "objektive" Erinnerung an ein Geschehen herstellen kann, wo der Betreffende eine Halluzination hatte.
Einige beschriebene Versuche gingen schon in die Richtung, wie im ersten Beitrag beschrieben.

Zusätzlich habe ich mit einer Probandin vor einigen Tagen das folgende Experiment gemacht. Ich suggerierte ihr, daß ich unsichtbar sei (daß sie aber weiter meine Stimme hören könne). Nachdem dies eingetreten war bat ich sie dorthin zu sehen, wo meine STimme herrkam und üverkreuzte dann langsam meine Hände.

Später suggerierte ich, daß sie unbewußt alles gesehen habe und die Erinnerung nun auch in ihr Bew. käme; daß sie sich nun auch bewußt erinnerte, was sie unbewußt gesehen habe. Sie konnte mir darauf beschreiben, was ich gemacht hatte und gab an, sich zu erinnern.
Es war eine normale Erinerung; so, als habe sie mich ganz normal bewußt gesehen.

Entsprechend ihrer Aussage hatte sie nun zwei Erinnerungen an dasselbe Geschehen:
Eine, wo ich unsichtbar war, und dasselbe, diesmal, wo ich sichtbar war. Beide Erinerungen seien gleichermaßen klar und bestünden nebeneinander, gab sie an. Genauer erklären konnte sie es aber auch nicht.

Mit einem anderen Probanden machte ich einen entsprechenden Test mit negativer auditiver Halluzination.
Ich suggerierte ihm Taubheit, wartete bis diese vollständig etabliert war, sagte etwas und suggerierte ihm, anschließend, er könne sich nun bewußt erinnern, weil sein UB es gehört und gespeichert hatte.

Nun "erinnerte" er sich. Es war aber keine normale Erinnerung in diesem Fall. Vielmehr meinte er, es sei intensiver und klarer als eine normale Erinnerung. Es sei, als wenn ich durch Telepathie mit ihm kommuniziert habe, so daß es deutlicher als andere Geräusche war.
Es war aber wohl kein "hören" im eigentlichen Sinne.
Er erinnerte sich, aber in diesem Fall anders, als wenn er es normal gehört hätte.

Gibt es unter denjenigen, die die Gelegenheit zu Hypnoseexperimenten haben, jemanden, der Interesse daran hätte, auf dieser Linie weiter zu forschen?

LG Miraculus
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15.12.2008, 22:27
Beitrag: #4
RE: Der "Hidden observer"
Hallo Miraculus,

Danke für die klarstellung.
Nein um den Inhalt ging es mir nicht. Denn Inhalt muß ich noch unter die Lupe nehmen. Wink

Liebe Grüße
Niko
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17.12.2008, 21:18
Beitrag: #5
RE: Der "Hidden observer"
Hallo Miraculus,

sehr interessant, was Du da beschreibst. Ich hätte keine Möglichkeit in diese Richtung gehend zu experimentieren. Dazu bräuchte es mutige Probanden.
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17.12.2008, 21:24
Beitrag: #6
RE: Der "Hidden observer"
Hallo Miraculus,


Interesant wie das Bewußtsein von Unterbewusstsein getrennt und wieder zusammengefügt werden kann.

Zitat:Gibt es unter denjenigen, die die Gelegenheit zu Hypnoseexperimenten haben, jemanden, der Interesse daran hätte, auf dieser Linie weiter zu forschen?

Ich würde vorschlagen wenn Du einverstanden bist, schon beim nächsten Workshop den wir bald bekannt geben werden, einfach mit dabei zu sein.
Und wenn Not am Mann ist, werde ich mich selbst zur Verfügung stellen. Wink
Du bist somit der erste schon eingeladene Gast, beim nächsten Workshop. Smile

Liebe Grüße
Niko
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17.12.2008, 22:29
Beitrag: #7
RE: Der "Hidden observer"
Hallo Niko,

wenn es sich machen läßt komme ich gerne. Smile
Hoffentlich bist Du kein schwieriger hypnotischer Brocken. Big Grin

Ja, diese Möglichkeiten im Verhältnis Bew. und UB sind echt faszinierend. ich glaube, daß das auch für psychologische Theorien vom Bew., der Wahrnehmung usw. von großer Bedeutung ist.

q Sandra:
Ja, mit Klienten kann man das schlecht machen. Gefährlich sind die Experimente jedoch sicher nicht.
Wir sehen weiter. Wink

LG Miraculus
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18.12.2008, 00:00
Beitrag: #8
RE: Der "Hidden observer"
Ach wir werden, mit Dir zusammen... die Zeit so abstimmen, das Du gerne kommen kannst. Wink

Bisher war ich immer ein guter Probant. Ob für Experimente geeignet wird sich zeigen. Smile

Liebe Grüße
Niko
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18.12.2008, 06:14
Beitrag: #9
RE: Der "Hidden observer"
Hallo Miraculus,

ich würde mich auch freuen, wenns klappen würde. Hast einen Probanden mehr. Bin eigentlich sehr suggestibel. Ob ich es bei solch Experimenten auch bin, weiß ich noch nicht. Smile
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18.12.2008, 06:29
Beitrag: #10
RE: Der "Hidden observer"
Hallo zusammen,

kein Problem,
allerdings kann es bei mir etwas dauern.

Wenn ihr ordentliche Probanden seid ist das kein Problem. Wenn eine gewisse Fähigkeit da ist, zum UB Kontakt aufzunehmen kann man nach meiner Erfahrung auch - mit etwas Übung spätestens, mit etwas Zeit - "solche Phänomene evozieren. Bin da schon geübt, ist allerdings auch kein Hexenwerk. Shy
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